26 Ιανουαρίου 2015

                                                            Νίκος Κυριαζής



 
                                                Η καλή λειτουργία της δημοκρατίας
                                                σχετίζεται με εύρωστη οικονομία

Ο πρόεδρος του οικονομικού τμήματος του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας,καθηγητής κ.Νίκος Κυριαζής μιλά στις Διαδρομές για το βιβλίο του" Δημοκρατία και Πόλεμος"
Μια άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση με προεκτάσεις στο πρόσωπο της δημοκρατίας στην Ελλάδα της Κρίσης, το Ελληνικό Πανεπιστήμιο,αλλά και  την σημερινή,κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση.

«Δημοκρατία και Πόλεμος» είναι ο τίτλος του βιβλίου σας. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε πώς σχετίζονται δύο τόσο φαινομενικά αντίθετες έννοιες μεταξύ τους; 
Δεν είναι και τόσο αντίθετες. Η ιστορία παλιά και πρόσφατη, μας διδάσκει πως οι δημοκρατίες σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως της αρχαίας Αθήνας, είναι επεκτατικές και επιθετικές και σχεδόν πάντα, σε συνδυασμό με το πλαίσιο κινήτρων που δίνουν στους πολίτες-στρατιώτες τους, είναι ανώτερες στρατιωτικά από αυταρχικά καθεστώτα. Τέτοια κίνητρα είναι η προστασία περιουσιακών δικαιωμάτων ( που στη σύγχρονη εποχή είναι και ατομικά) και η συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων , μέσω της εκκλησίας του δήμου στην άμεση δημοκρατία, όπως στην αρχαία Αθήνα κλπ. Τέτοια παραδείγματα εξετάζω στο βιβλίο, όπως πχ τον Ναυτικό Νόμο του Θεμιστοκλή, που οδήγησε στην ναυπήγηση του αθηναϊκού στόλου. Χωρίς αυτόν, η νίκη στην Σαλαμίνα θα ήταν αδύνατη. Αλλά και η Θήβα στην ακμή της ( που εξετάζω σε άλλο κεφάλαιο) ήταν δημοκρατία, με τον Επαμεινώνδα και τον Πελοπίδα δημοκρατικά εκλεγμένους στρατηγούς.
Τέλος το γνωστό « σύνθημα» των Ελλήνων στην διάρκεια των περσικών πολέμων « υπέρ βωμών και εστιών» σημαίνει υπέρ της πόλης-κράτους (βωμών) και προσωπικής περιουσίας (εστιών, δηλαδή των σπιτιών τους). Ένα τέτοιο σύνθημα έχει νόημα μόνο όταν υπάρχουν δικαιώματα ιδιοκτησίας και περιουσίας, που στις ασιατικές αυτοκρατορίες ήταν ανύπαρκτα. 
Τα κεφάλαια του βιβλίου σας απαρτίζονται από πρωτότυπες  ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις, οι οποίες, ωστόσο, διαβάζονται από τον αναγνώστη που θέλει να έχει μια πληρέστερη εικόνα της αρχαίας ιστορίας. Πόσο αναγκαίος είναι αυτός ο εξοπλισμός ως απάντηση στα σημερινά προβλήματα της κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης μιας σύγχρονης κοινωνίας; 

Το βιβλίο απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Η μελέτη όμως της αρχαίας ιστορίας, κυρίως ως προς την λειτουργία της άμεσης δημοκρατίας, δίνει απαντήσεις για το τι πρέπει να μπορούμε να κάνουμε σήμερα εν όψει μάλιστα συνταγματικής αναθεώρησης, ορισμένα κεφάλαια του βιβλίου απαντούν στο ερώτημα: Ποια ζητήματα μπορεί να αντιμετωπίσει καλύτερα η άμεση (σε σύγκριση με τη σημερινή ελληνική αντιπροσωπευτική δημοκρατία; 
Αυτή τη συζήτηση κάναμε με το κοινό στις 8 Ιανουαρίου στην Πινακοθήκη Κουβουτσάκη στη Κηφισιά. Κράτησε σχεδόν τρεις ώρες λόγω του έντονου ενδιαφέροντος των παρευρισκομένων. Μια ανάλογη συζήτηση θα οργανώσουμε σύντομα στον Βόλο.

Πιστεύετε ότι, τελικά, όλη αυτή η αρχαιοελληνική παράδοση με τη λαμπρότητά αλλά και τα εγνωσμένα λάθη της, έχει γίνει κοινό κτήμα των νεοελλήνων; 
Δυστυχώς, πολύ λίγο. Εδώ παρατηρώ μια παράξενη συμπεριφορά των περισσοτέρων. Είμαστε πολύ περήφανοι ως λαός για την ιστορία μας, δικαιολογημένα, που όμως γενικά την γνωρίζουμε ελάχιστα. Ρώτησα πρόσφατα τους φοιτητές μου, ποιος ήταν ο ηγέτης της Αθήνας στην Σαλαμίνα και μετά από αρκετή σιωπή και σκέψη, η μοναδική απάντηση που πήρα ήταν « ο Περικλής». Η ελλιπής γνώση οφείλεται νομίζω στην πολύ κακή μέθοδο διδασκαλίας της ιστορίας στα σχολεία, με «αποστήθιση» αντί για κριτική σκέψη κλπ. Άρα δεν έχει γίνει κοινό κτήμα της πλειοψηφίας των Ελλήνων.

 Στα περισσότερα κείμενά σας, αλλού περισσότερο έντονα, αλλού λιγότερο, τίθεται το θέμα της γένεσης, της εμβάθυνσης και της λειτουργίας της δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι και σήμερα χρειάζεται βοήθεια η δημοκρατία και με ποιους όρους; 
Ακούω συχνά πολιτικούς να λένε « η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα» που δείχνει παντελή άγνοια της ιστορίας. Η δημοκρατία είναι ένα εύθραυστο πολίτευμα με εσωτερικούς και εξωτερικούς εχθρούς που συχνά καταρρέει, όπως στην Αθήνα το 411, 403 και 322πΧ και στην σύγχρονη εποχή στην Ιταλία το 1922 με την άνοδο του Μουσολίνι και το 1933 με την πτώση της Βαϊμάρης και την άνοδο του Χίτλερ, ας μην το ξεχνάμε, μετά την νίκη του σε εκλογές. Η καλή λειτουργία της δημοκρατίας σχετίζεται με εύρωστη οικονομία. Οικονομία και δημοκρατία είναι αλληλένδετες.
Ναι, τίθεται θέμα εμβάθυνσης της ελληνικής δημοκρατίας. Η πρόταση μου και όλο και περισσότερων επιστημόνων και πολιτών είναι πως πρέπει να γίνει με υιοθέτηση στοιχείων άμεσης δημοκρατίας. Η άμεση δημοκρατία λύνει καλύτερα δυο προβλήματα: τις προτιμήσεις των πολιτών και τον « εντολέα-εντολοδόχο». Στις σύγχρονες δημοκρατίες όταν ψηφίζουμε, επιλέγουμε ένα από τα προτεινόμενα κομματικά προγράμματα συνολικά. Δεν μπορούμε πχ να ψηφίσουμε την πρόταση του Α κόμματος για την παιδεία, του Β για την άμυνα, του Γ για την οικονομική πολιτική. Άρα, δεν έχουμε δυνατότητα να εκφράσουμε προτιμήσεις για κάθε θέμα ξεχωριστά.
Στις δημοκρατίες, εντολέας είναι οι πολίτες και εντολοδόχος τα κόμματα που πλειοψηφούν και οι κυβερνήσεις τους. Θεωρητικά λοιπόν η κυβέρνηση πρέπει να εξυπηρετεί το συμφέρον των πολιτών. Πολύ συχνά όμως υπουργοί και λοιποί εξυπηρετούν δικά τους προσωπικά συμφέροντα( πχ φαινόμενα διαφθοράς) ή στενών ομάδων (πελατεία). Η άμεση δημοκρατία όπου οι ίδιοι οι πολίτες αποφασίζουν και νομοθετούν, αντιμετωπίζει καλύτερα και τα δυο προβλήματα.
Το 482πΧ ο Θεμιστοκλής έθεσε πολύ απλά το ερώτημα στους Αθηναίους: προτιμάτε να χρησιμοποιούμε τα χρήματα από το ασήμι του Λαυρίου για άμυνα (ναυπήγηση τριηρών) ή για ατομική κατανάλωση : (10 δραχμές για κάθε πολίτη, περίπου μισός μηνιαίος μισθός). Η επιλογή ήταν σαφής: οι Αθηναίοι προτίμησαν το δημόσιο αγαθό άμυνα.
Όταν ψηφίζουν και νομοθετούν οι ίδιοι οι πολίτες τα περιθώρια απόκλισης του εντολοδόχου από τις εντολές του επίσης στενεύουν με αποτέλεσμα λιγότερες σπατάλες, διαφθορά κλπ Δεν είναι λοιπόν περίεργο που η εμπειρία των ελβετικών καντονιών που εφαρμόζουν πολύ την άμεση δημοκρατία, είναι ιδιαίτερα θετική: υψηλότερη οικονομική ανάπτυξη, λιγότερη σπατάλη, ελάχιστη διαφθορά.
Η άμεση δημοκρατία σήμερα έχει την μορφή πρωτοβουλιών πολιτών, με συγκέντρωση ελαχίστου αριθμού υπογραφών,( συνήθως 8-10% όσων ψηφίσαν στις προηγούμενες εκλογές) που οδηγούν σε υποχρεωτικά δημοψηφίσματα με δεσμευτικό αποτέλεσα, δηλαδή δημοψηφίσματα « από κάτω». Όλο και περισσότερες χώρες (ΗΠΑ, Ελβετία, Γερμανία, Ν.Ζηλανδία, Ουρουγουάη κλπ) έχουν υιοθετήσει τις πρωτοβουλίες πολιτών. Η Ελλάδα, πατρίδα της άμεσης δημοκρατίας, όχι! Θεωρώ, πως αυτή η συνταγματική αλλαγή στην αναθεώρηση του συντάγματος είναι η πιο θεμελιώδης.    

Πόσο κρίσιμη θεωρείτε πως είναι η κατανόηση, σήμερα, του παραδείγματος του αρχαίου πολίτη ο οποίος ήταν ταυτόχρονα και οπλίτης, υπερασπιστής της δημοκρατίας του και του κοινού καλού; 
Θεμελιακή. Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου, είναι η κακή λειτουργία της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Είμαστε η μοναδική χώρα που  έχει καταργήσει μέσω του συντάγματος της! την ισονομία των πολιτών, με το διαβόητο άρθρο περί ευθύνης υπουργών. Και τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Πρόσφατα, ο κος Στουρνάρας, ως διοικητής της ΤτΕ ζήτησε να απαλλαγεί η Τράπεζα από την πληρωμή του ΕΝΦΙΑ, τον οποίο ο ίδιος καθιέρωσε, επικαλούμενος τον ιδρυτικό νόμο της, του 1927! Προφανώς εδώ ισχύει η ρήση του Orwell» Είμαστε όλοι ίσοι αλλά μερικοί πιο ίσοι από τους άλλους». Ως προς τους φόρους, ο κος Στουρνάρας θεωρεί τους μετόχους της ΤτΕ πιο « ίσους
«  από τους άλλους Έλληνες πολίτες.
Η Ελλάδα, η χώρα που δημιούργησε την δημοκρατία και τις πρώτες δημοκρατικές ομοσπονδίες, ήταν έμπνευση για όλους τους δημοκράτες στην ιστορία: ο George Grote πχ επικαλούταν την αρχαία δημοκρατία για να υποστηρίξει την παραχώρηση δικαιώματος ψήφου στην Μ.Βρετανία του 19ου σε όλο και μεγαλύτερα στρώματα του πληθυσμού. Οι Αμερικανοί « Πατέρες του Συντάγματος»  εμπνεύστηκαν από την Αχαϊκή και Αιτωλική ομοσπονδία. 
Η σημερινή Ελλάδα όμως κατατάσσεται ως η λιγότερο δημοκρατική χώρα της ΟΝΕ από όλα τα διεθνή ινστιτούτα. Αυτό πρέπει να αλλάξει και γι’ αυτό πρέπει να εισάγουμε και εμείς τις πρωτοβουλίες πολιτών, ως έκφραση της άμεσης δημοκρατίας. Τότε οι πολίτες μπορούν να γίνουν κύριοι της τύχης τους και υπερασπιστές της δημοκρατίας και ελευθερίας. Εδώ ταιριάζουν τα λόγια του Αμερικανού Ομοσπονδιακού δικαστή (Ινδιάνου) Learned Hand « Η ελευθερία υπάρχει στις καρδιές ανδρών και γυναικών.  Αν πεθάνει εκεί, κανένας νόμος και κανένα σύνταγμα δεν μπορούν να την διασώσουν».

Από την πλευρά της ιστορίας, μπορούμε να δικαιολογήσουμε βιαιότητες ή και πολέμους στο όνομα της δημοκρατίας, όταν στο τέλος ελλοχεύει ο κίνδυνος να μην δίνεται η ευκαιρία ούτε στην ελευθερίας ούτε στην κατάκτηση της δημοκρατίας; 
Δύσκολο ερώτημα αλλά τι θα έπρεπε να κάνουμε όταν αντιμετωπίζουμε ακραίους φονταμενταλιστές τρομοκράτες τύπου Ταλιμπάν ή αλ Κάιντα που απειλούν, όπως έδειξαν και οι πρόσφατες επιθέσεις στο Παρίσι, τις ίδιες τις αρχές της δημοκρατίας;

 Η ιστορία μάς έχει δείξει ότι επαναλαμβάνεται σαν φάρσα ή σαν τραγωδία. Ποια χαρακτηριστικά της Αρχαίας εποχής που διαπραγματεύεστε στο βιβλίο σας διακρίνετε στη σημερινή Ελλάδα της κρίσης; 
Ίσως η κρίση της αθηναϊκής δημοκρατίας στο τέλος του Πελοποννησιακού Πολέμου. Αλλά οι Αθηναίοι διδάχτηκαν από τα λάθη τους και η δημοκρατία του 4ου αιώνα ήταν σταθερότερη από του 5ου.

Τελικά, θεωρείτε εφικτή την επικράτηση της άμεσης δημοκρατίας και με ποιες μορφές τη βλέπετε να μπορεί να εκφραστεί; 
Χρησιμοποιείται από όλο και περισσότερες χώρες παγκοσμίως με επιτυχία. Όπως είπα και πριν με τη μορφή πρωτοβουλιών πολιτών  

Εκμεταλλευόμενη την ακαδημαϊκή ιδιότητά σας, του καθηγητή στο Οικονομικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως αν η ύπαρξη τόσο μεγάλης ανεργίας αποτελεί πλήγμα για την ίδια τη δημοκρατία. Τι πήγε στραβά με τα προγράμματα «διάσωσης» της Ελλάδας; 
Οικονομική δυσπραγία και ανεργία δημιουργούν τριγμούς στη δημοκρατία, παντού και πάντα. Αλλά το θέμα του τι πήγε «στραβά» είναι πολύ ευρύ και θα πρέπει να το συζητήσουμε χωριστά

Ελληνικό Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα της κρίσης… Υπάρχουν προοπτικές; Είστε αισιόδοξος; 
Αυτό που χρειάζεται, είναι να δοθεί μεγαλύτερη ευελιξία στα πανεπιστήμια και να πάψει η ασφυκτική παρεμβολή του κράτους. Να αποφασίζουν πχ τα πανεπιστήμια και οι Σχολές τους πόσους φοιτητές θέλουν να εισάγουν και με ποια κριτήρια και να έχουν μεγαλύτερη ευελιξία να προσελκύουν και να διαχειρίζονται μη κρατικούς πόρους, όπως κάνουν τα κρατικά πανεπιστήμια πχ της Μεγάλης Βρετανίας. Με το σημερινό πλαίσιο λειτουργίας τους, τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν μπορούν να είναι ανταγωνιστικά.

Θα τα καταφέρει η Ελλάδα; Τι διακυβεύεται σήμερα –ημέρα μιας πολύ καθοριστικής εκλογικής αναμέτρησης για τη χώρα μας; Ποια ευχή θα δίνατε;
Τα πλαίσια διαπραγμάτευσης με την ΕΕ είναι δεδομένα. Υπάρχει δυνατότητα βελτίωσης πχ σταθερά επιτόκια της τάξης του 2% για όλη την περίοδο αποπληρωμής τους χρέους και επιμήκυνση του. Κούρεμα του επίσημου χρέους θεωρώ πως είναι απίθανο να συμφωνηθεί. Και οι πολιτικοί αρχηγοί πρέπει να σταματήσουν να δίνουν υποσχέσεις που δεν μπορούν να τηρηθούν, του τύπου « Λεφτά υπάρχουν»,  «Θα σχίσω τα μνημόνια», « Οι αγορές θα χορεύουν στον δικό μας σκοπό». Και οι πολίτες θα πρέπει να μάθουν πια, όσοι δεν το έχουν μάθει ακόμα, να μην παρασύρονται από τέτοια συνθήματα. Η άμεση δημοκρατία, όπου οι πολίτες αναλαμβάνουν οι ίδιοι το όφελος και το κόστος των αποφάσεων τους, είναι και ένας τρόπος δημοκρατικής διαπαιδαγώγησης.



 Νίκοσ Κυριαζής,Δημοκρατία και πόλεμος(εκδόσεις Ευρασία)

 
Το βιβλίο καλύπτει ορισμένα από τα πλέον αποφασιστικά γεγονότα της αρχαίας ελληνικής ιστορίας, ξεκινώντας από τους Περσικούς Πολέμους και καταλήγοντας στους "μικρούς πολέμους" του Αλεξάνδρου στο σημερινό Αφγανιστάν και στην επανάσταση στη Σπάρτη του τρίτου αιώνα από τον βασιλιά Κλεομένη Γ'. Ωστόσο, ακόμα κι όταν παρουσιάζονται γεγονότα όπως η μάχη του Μαραθώνα ή η Σαλαμίνα, δίνεται έμφαση σε λιγότερο γνωστές πτυχές τους, π.χ. ο διαφορετικός οπλισμός και πώς αυτός επηρέασε την τακτική των αντίπαλων στρατοπέδων στον Μαραθώνα ή η οικονομική ανάλυση των επιπτώσεων του Ναυτικού Νόμου του Θεμιστοκλή πριν από τη Σαλαμίνα. Αλλού πιο έντονα, αλλά παντού ως υπόβαθρο, υπάρχει η δημιουργία, εμβάθυνση και λειτουργία της δημοκρατίας. Μερικά κεφάλαια είναι περισσότερο περιγραφικά, ενώ άλλα πιο αναλυτικά, π.χ. η εφαρμογή ενός πρακτικού κοινωνικού συμβολαίου από τον Λυκούργο στην Αθήνα του 4ου αιώνα π.Χ. Πολλά από τα κεφάλαια βασίζονται σε πρωτότυπες ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις του συγγραφέα και παρουσιάζονται εδώ για πρώτη φορά στο ευρύ κοινό με έναν κατανοητό και γλαφυρό τρόπο γραφής που ρέει αβίαστα και συναρπάζει.


Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου