Τάκης Θεοδωρόπουλος
"Είπαμε τους πνευματικούς ανθρώπους "κουλτουριάρηδες".Η κατάντια της χώρας οφείλεται εν πολλοίς σ'αυτό"
"Το σημαντικότερο ταμπού της σύγχρονης Ελλάδας είναι η σοβαρότητα της σκέψης."
"Η εκπαίδευση πάσχει από την τυπολατρία που κατατρύχει όλη την ύπαρξη της πνευματικής Ελλάδας"
"Όταν έχεις χάσει την σοβαρότητά σου ως κοινωνία, ακόμα και η πιο ακραία ανθρώπινη πράξη χάνει το νόημά της."
Συνομιλήσαμε με τον κ.Τάκη Θεοδωρόπουλο με αφορμή την σημερινή παρουσία του στον Βόλο για την παρουσίαση του βιβλίου του με τίτλο: "Βερονάλ"(εκδ.Μεταίχμιο) στις 8 το βράδυ, στον Πολυχώρο Τέχνης του Ωδείου Φουντούλη (Αντωνοπούλου 17).
Ο γνωστός δημοσιογράφος και συγγραφέας εξηγεί τι βρήκε ενδιαφέρον στη ζωή του ήρωά του και γνωστού διανοούμενου της δεκαετίας του '30,του Ι.Συκουτρή,ώστε να ασχοληθεί με τη συγγραφή του βιβλίου του ενώ αναφέρεται και στα γλωσσικά,κοινωνικά πολιτικά προβλήματα αλλά και στα "ταμπού"της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας.
(Για το βιβλίο θα μιλήσει ο Καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Δημήτρης Ι. Κυρτάτας.Την εκδήλωση διοργανώνουν οι εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ, ο Σύνδεσμος Φιλολόγων Ν. Μαγνησίας και το βιβλιοπωλείο Η ΠΕΝΑ.
Συνέντευξη.
«Βερονάλ», ο τίτλος του βιβλίου σας, η ζωή, το έργο και η αυτοκτονία του διανοούμενου Ιωάννη Συκουτρή το 1937.Το βασικότερο έργο που άφησε ο Ιωάννης Συκουτρής είναι η εισαγωγή και μετάφραση στο «Συμπόσιο» του Πλάτωνα το οποίο εκδόθηκε το 1934 από την Ακαδημία Αθηνών. Παρόλο που τιμήθηκε από εξέχουσες προσωπικότητες της εποχής(Ξενόπουλος, Τζάρτζανος), το καθεστώς τελικά του στοίχισε την έδρα του Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο. Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα στη σημερινή Ελλάδα;
Τα πράγματα επί της ουσίας παραμένουν ίδια. Υπάρχει ένα καθεστώς στην εκπαίδευση, κυρίως στην Τριτοβάθμια, που μεταμορφώνεται ανάλογα με τις συνθήκες. Επί Συκουτρή ήταν το «Συμπόσιο», σήμερα μπορεί να είναι κάτι άλλο, διότι ούτως ή άλλως στην επίθεση που του έγινε το έργο του Πλάτωνα ήταν το πρόσχημα. Η ουσία ήταν ότι ο Συκουτρής με τον δυναμισμό του τους τρόμαζε διότι, όπως έλεγε και ο ίδιος, θεωρούσε τις φιλολογικές σπουδές ως νεκροτομείο της κλασικής σκέψης. Κι ο ίδιος ήθελε να τη βγάλει από το νεκροτομείο και να την επαναφέρει στη ζωή συνδέοντάς την με τον σύγχρονο κόσμο και τηδημιουργία. Αυτό από ό,τι καταλαβαίνετε τάραζε τη μακαριότητα ανθρώπων που έτρωγαν τη ζωή τους ψάχνοντας κάποιο περίεργο συντακτικό φαινόμενο ή κάποιον αλλόκοτο γραμματικό τύπο. Γενικά τότε, όπως και τώρα, η εκπαίδευση πάσχει από την τυπολατρία που κατατρύχει όλη την ύπαρξη της πνευματικής Ελλάδας. Ακόμα και το γλωσσικό είναι προϊόν αυτής της τυπολατρίας, ή η αδυναμία παραγωγής πρωτότυπης σκέψης. Εννοείται πως όταν μιλάμε για καθεστώς στην περίπτωση του Συκουτρή δεν εννοούμε το πολιτικό καθεστώς, τη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά, διότι αυτός υπερασπίστηκε τον Συκουτρή. Να, με τα σημερινά δεδομένα, ακόμα και οι πολιτικές ιδέες του Συκουτρή θα μπορούσαν να προκαλέσουν σκάνδαλο στο αριστεροκρατούμενο περιβάλλον.
Η ζωή του ήρωά σας είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την πορεία του γλωσσικού ζητήματος στη χώρα μας που διήρκεσε δεκαετίες. Ποια προβλήματα εντοπίζετε στη σημερινή χρήση της γλώσσας;
Συνδεδεμένη με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο με το γλωσσικό. Ο ίδιος πρέσβευε μια πολιτική ανεξιγλωσσίας, όπως την έλεγε. Θεωρούσε ότι η ελληνική γλώσσα είναι ενιαία και έχει διάφορα επίπεδα, λόγια, καθομιλουμένη, δημοτική. Αυτό πάντα συνέβαινε. Η γλώσσα του Ευριπίδη δεν είναι ίδια με τη γλώσσα του Θουκυδίδη, κι ας είναι και οι δύο Αθηναίοι, κι ας γράφουν περίπου την ίδια εποχή. Ο ένας όμως κάνει δραματική ποίηση και ο άλλος γράφει Ιστορία, κοινώς «πεζολογεί». Ο Κάλβος, που έγραψε στην καθαρεύουσα, δεν γράφει εναντίον του Σολωμού. Γράφει στη γλώσσα που του υποβάλλει και του επιβάλλει η δημιουργία του. Κι αυτό είναι το ζήτημα. Αν ακούγαμε τους συγγραφείς και τους ποιητές, δεν θα είχαμε γλωσσικό πρόβλημα. Ακούσαμε όμως τους τυπολάτρες της γραμματικής, με αποτέλεσμα ακόμακαι σήμερα να μην ξέρουμε ποια είναι τα ελληνικά. Πιστεύω ότι σήμερα έχει επιβληθεί ένα είδος αγλωσσίας, μιλάμε δηλαδή μια γλώσσα χωρίς να είμαστε σε θέση να αποτιμήσουμε τη σημασία των λέξεων που χρησιμοποιούμε. Μια γλώσσα α-κυριολεκτική. Το βλέπουμε στην πολιτική, και όχι μόνον. Το βλέπουμε στην καθημερινότητά μας. Και εννοείται όταν οι λέξεις χάνουν την αξία τους, τότε δεν σου απομένουν παρά οι κραυγές και οι γροθιές για να εκφραστείς. Πάρτε για παράδειγμα τη Χρυσή Αυγή. Παριστάνουν ότι μιλούν ελληνικά, γιατί δεν τους νοιάζει τι μιλάνε και τι λένε. Το μυαλό τους το έχουν στα ρόπαλα και τους τραμπουκισμούς. Δυστυχώς αυτό ισχύει και για ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς.
Μιλάτε για την ύπαρξη πνευματικής ελίτ στην Ελλάδα του ’30.Υπάρχει πνευματική ελίτ στη σημερινή Ελλάδα;Ποιοι και πώς την εκπροσωπούν;
Ένα από τα μεγάλα προβλήματα της μακράς μεταπολίτευσης είναι ότι η ελληνική κοινωνία στερήθηκε τις ελίτ της. Θεωρήσαμε πως η ελίτ είναι αντιδημοκρατικό στοιχείο και τη σβήσαμε. Είπαμε τους πνευματικούς ανθρώπους «κουλτουριάρηδες» και πηγαίναμε με την ησυχία μας διακοπές στη Μύκονο. Η σημερινή κατάντια της χώρας οφείλεται εν πολλοίς σ’ αυτό. Δεν έχουμε πολιτικές ελίτ και αυτό είναι φανερό όχι με τη σημερινή τερατογένεση της κυβέρνησης των Συριζανέλ, αλλά με τη φτώχεια ιδεών όλου του πολιτικού συστήματος. Γι’ αυτό το κυριότερο πρόβλημά μας είναι ότι δεν υπάρχει μια πολιτική πρόταση για τη χώρα. Βάζουν μια μάσκα, βαφτίζονται αριστεροί ή φιλελεύθεροι και το καρναβάλι αρχίζει. Δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς ελίτ, εξάλλου η δημοκρατία είναι επινόηση των αθηναϊκών ελίτ της αρχαιότητας, δεν προέκυψε από «λαϊκή βούληση». Αλλά και τη Γαλλική Επανάσταση οι ελίτ τη γέννησαν. Χωρίς ελίτ μόνον τα ολοκληρωτικά καθεστώτα μπορούν να ζήσουν και πολύ φοβούμαι ότι η Ελλάδα κατρακυλάει προς τα εκεί, προς τον ολοκληρωτισμό της αμορφωσιάς που είναι πιο επικίνδυνος κι από την οικονομική κρίση, και από την πλημμύρα του προσφυγικού.
Η αυτοκτονία (ιδιαίτερα στην περίπτωση ενός ανθρώπου της διανόησης) ήταν κάτι που απέκρυπταν στην Ελλάδα του ’30. Σήμερα ακούμε καθημερινά για αυτοκτονίες. Πού χάθηκε το μέτρο;
Ακούγαμε για αυτοκτονίες μέχρι τις εκλογές του 2015 και την άνοδο στην εξουσία των Συριζανέλ. Έκτοτε δεν ακούγαμε. Καταργήθηκαν διά νόμου; Ή μήπως οι Έλληνες ξαφνικά ανέκτησαν την ελπίδα τους και έπαψαν να αυτοκτονούν; Ελάτε τώρα. Όταν έχεις χάσει την σοβαρότητά σου ως κοινωνία, ακόμα κι αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα, η πιο ακραία ανθρώπινη πράξη, χάνει το νόημά της. Κανείς δεν αυτοκτονεί επειδή του έκοψαν τη σύνταξη ή επειδή δεν έχει να πληρώσει ΕΝΦΙΑ. Η πράξη είναι ακραία, κατά συνέπειαν «τραγική», άρα συμμετέχουν σ’ αυτήν όλα τα υλικά της ανθρώπινης ψυχής. Τι είπα τώρα; Αν είναι μια λέξη που έχασε την σημασία της είναι η λέξη «τραγικός». Την έχουμε ευτελίσει κι αυτήν όπως όλα. Βρέχει και επειδή πλημμύρισαν μερικοί δρόμοι ή σπίτια χτισμένα στο ρέμα μιλάμε για την «τραγική» μοίρα των κατοίκων της περιοχής.
Αν ζούσε σήμερα ο Συκουτρής,πιστεύετε ότι θα τύχαινε καλύτερης τύχης; Ήταν ένα πρόσωπο «μπροστά» από την εποχή του; Το δικό σας ενδιαφέρον για την προσωπικότητά του πού εστιάζεται;
Δεν θα έλεγα ακριβώς «μπροστά» από την εποχή του. Θέλω να πω δεν έφερε καμιά μεγάλη ανακάλυψη ούτε έφτιαξε κάποιο πρωτοποριακό έργο που δεν μπορούσε να γίνει κατανοητό. Θα μπορούσε κανείς να πει πως ήταν «ασύμβατος» με την εποχή του, ένα «ανώμαλο ρήμα» του οποίου η κλίση και οι χρονικές αντικαταστάσεις του μπέρδευαν τους γραμματικούς και τους διάφορους δογματικούς της εποχής του. Κι αυτό με συγκίνησε περισσότερο με την προσωπικότητά του, ότι συγκρούστηκε με το περιβάλλον του με αποτέλεσμα να ηττηθεί. Γνωστή ελληνική ιστορία. Η σύγχρονη Ελλάδα μπορεί να μην έχει να προσφέρει μεγάλες επιστημονικές ανακαλύψεις ή πλούσια δημιουργία, έχει όμως εντυπωσιακούς χαρακτήρες, ανθρώπους που ξεχώρισαν με την προσωπικότητά τους και το πνευματικό τους θάρρος.
Διαβάζοντας για τη ζωή του Ι.Συκουτρή έμεινα με την αίσθηση ότι είναι σχεδόν ανέφικτο ένας άνθρωπος λαϊκής καταγωγής να κάνει τόσο μεγάλο δρόμο χωρίς να υποστεί ψυχική φθορά. (Ο Συκουτρής κατέφυγε στο Βερονάλ, το αντικαταθλιπτικό της εποχής.)Πιστεύετε ότι ισχύει αυτό;
Συμφωνώ. Τουλάχιστον για την περίπτωσή του μοιάζει αναπόφευκτο. Έζησε μια σύντομη αλλά πολύ πυκνή ζωή. Και έκανε μια διαδρομή που τον εξάντλησε στο τέλος.
Αρθρογραφείτε στην εφ.«Καθημερινή». Τα άρθρα σας έχουν κριτική ματιά στη σημερινή πραγματικότητα. Ποιο νομίζετε ότι είναι το σημαντικότερο ταμπού της νεοελληνικής κοινωνίας;
Το σημαντικότερο ταμπού της σύγχρονης Ελλάδας είναι η σοβαρότητα της σκέψης. Η σκέψη απαιτεί σοβαρότητα, που δεν την έχουμε, και η σοβαρότητα απαιτεί σκέψη που επίσης δεν την έχουμε. Αντιθέτως μας περισσεύει η σοβαροφάνεια και η υποκρισία της. Λέει ο Τσίπρας «σκληρή διαπραγμάτευση» και του τρέχουν τα σάλια. Και βέβαια δεν του λένε ότι η διαπραγμάτευση δεν κρίνεται από τη σκληρότητά της, αλλά από το αποτέλεσμά της. Ψηφίζουν «Όχι» στο δημοψήφισμα και δεν τους πειράζει που γίνεται «Ναι». Γιατί; Μα γιατί ούτως ή άλλως δεν ήξεραν ούτε για ποιον λόγο έγινε το δημοψήφισμα ούτε σε ποιο ερώτημα απαντούσαν με την ψήφο τους. Να ένα ισχυρό ταμπού. Ποιο είναι το κεντρικό ερώτημα της σημερινής ελληνικής κοινωνίας; Αυτό κανείς δεν τολμάει να το θίξει, αντιθέτως τσαλαβουτάμε στις λεπτομέρειες και στον Κατρουγκάλιο πολτό.
Τελικά, η Ελλάδα «τρώει» ακόμα τα παιδιά της; Απέχει πολύ η εποχή του Ι.Συκουτρή από την Ελλάδα της κρίσης;
Κοιτάζοντας το Θέατρο Σκιών της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας σκέφτεσαι πως η Ελλάδα πάντα έτρωγε τα παιδιά της. Λες και η σύγχρονη Ελλάδα γεννήθηκε για να φάει τους Έλληνες. Είναι σαν να μας τιμωρούν οι αιώνες, επειδή θεωρούν πως η επιβίωσή μας είναι κάτι σαν ιστορική ύβρις.
Βιογραφικό
Ο Τάκης Θεοδωρόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1954. Σπουδασε στο Παρίσι συγκριτική λογοτεχνία, θεατρολογία και ανθωπολογία του ελληνορωμαϊκού κόσμου. Το 1985 εξέδωσε με τον Μάνο Χατζιδάκι το πολιτιστικό περιοδικό "Το Τέταρτο". Έχει εργαστεί στον εκδοτικό χώρο και διατηρεί στήλη καθημερινού χρονογραφήματος στην εφημερίδα "Καθημερινή".
Από τα μυθιστορήματά του, το "Αδιανόητο τοπίο" και η "Πτώση του Νάρκισσου" έχουν εκδοθεί ή είναι υπό έκδοση σε αρκετές ξένες γλώσσες (γαλλικά, ιταλικά, σερβικά, τουρκικά, βουλγάρικα). Από το 1996 εργάζεται στον εκδοτικό χώρο. Το μυθιστόρημά του "Η δύναμη του σκοτεινού θεού" τιμήθηκε το 1999 με το βραβείο του Ιδρύματος Κώστας και Ελένης Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών. Το 2004 η Γαλλική Ακαδημία του απένειμε ένα από τα μεγάλα της βραβεία, το "Αργυρό Μετάλλιο για την ακτινοβολία της γαλλικής γλώσσας και της λογοτεχνίας". Μεταξύ Μαρτίου 2010 - Οκτωβρίου 2011 (οπότε παραιτήθηκε για προσωπικούς λόγους), διετέλεσε πρόεδρος του Δ.Σ. του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού και Τουρισμού.
