Δημήτρης Αθανασάκης "Ο λόγος ενώνει,σε αντίθεση με τον παραλογισμό και την προκατάληψη που φανατίζει και διαχωρίζει"

         Δημήτρης Αθανασάκης 

"Ο λόγος ενώνει,σε αντίθεση με τον παραλογισμό και την προκατάληψη που φανατίζει και διαχωρίζει"

 

Το βιβλίο "Ο Σπινόζα και ο σπινοζισμός",του Pierre-François Moreau,(εκδ.Ι.Σιδέρης) είναι η αφορμή της σημερινής συνομιλίας με τον Επίκουρο Καθηγητή Φιλοσοφίας στο ΑΠΘ, Δημήτρη Αθανασάκη,στον οποίο και αναλογεί η επιστημονική επιμέλειά του.

Για το βιβλίο "Ο Σπινόζα και ο σπινοζισμός",που θα παρουσιαστεί στο Public Βόλου την Τρίτη 25 Απριλίου στις 7 το απόγευμα, θα μιλήσουν οι κ.κ:

- Μιχαήλ Ζουμπουλάκης, Καθηγητής του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

- Ευάγγελος Αυδίκος, Καθηγητής του Τμήματος Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

- Δημήτρης Αθανασάκης, Επίκουρος Καθηγητής του Τμήματος Φιλοσοφίας και Παιδαγωγικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Συνέντευξη 

1) «Ο Σπινόζα και ο σπινοζισμός», το βιβλίο του Pierre-François Moreau, την επιστημονική επιμέλεια του οποίου έχετε κάνει εσείς. Πείτε μας πώς προέκυψε η συνεργασία αυτή;

 

Ο κ. Pierre-François Moreau, Καθηγητής Φιλοσοφίας, υπήρξε ο επόπτης της διδακτορικής μου διατριβής στην École Normale Supérieure de Lyon, με θέμα τη φιλοσοφία του Σπινόζα. Από τότε μέχρι σήμερα έχω τη χαρά και την τιμή να συνεργάζομαι αδιάλειπτα μαζί του στο πλαίσιο μιας έρευνας που διεξάγεται σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, με τη συνδρομή ποικίλων ερευνητικών κέντρων και εργαστηρίων που συντονίζονται από το Institut d’histoire des représentations et des idées dans les modernités (IHRIM)-ENS DE LYON, και στόχο έχει την κατανόηση των θεμελιωδών οντολογικών, γνωσιολογικών, ηθικών και πολιτικών ζητημάτων και εννοιών που εισάγει στην Ευρώπη του 17ου και του 18ου αιώνα η Νεότερη Φιλοσοφία. Δεν πρόκειται, ωστόσο, για μια έρευνα περιχαρακωμένη στο παρελθόν. Η κατανόηση των νεότερων φιλοσοφικών συστημάτων σκέψης, τα οποία αναπτύχθηκαν στο διάστημα μεταξύ δύο επαναστάσεων που καθόρισαν το μέλλον της Ευρώπης, της Επιστημονικής Επανάστασης και της Γαλλικής Επανάστασης, είναι βασική προϋπόθεση για μια ολοκληρωμένη αντίληψη των κρίσιμων διακυβεύσεων της σύγχρονης φιλοσοφικής σκέψης. Πρόκειται λοιπόν για μία έρευνα που εμβαθύνει στα φιλοσοφικά προβλήματα του κοινού μας ευρωπαϊκού παρελθόντος για να αντιληφθεί εν τέλει καλύτερα, υπό το πρίσμα των γενικών θεωρητικών προϋποθέσεων και των ειδικών μεθοδολογικών απαιτήσεων της φιλοσοφικής εργασίας, τα προβλήματα του κοινού μας παρόντος.

 

2) Με δεδομένο ότι ο Σπινόζα έχει ελάχιστα αναφερθεί σε αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, τι οδήγησε έναν Έλληνα μεταπτυχιακό φοιτητή να ασχοληθεί με το έργο του;

 

Είναι αλήθεια ότι ο Σπινόζα σπανίως αναφέρεται ονομαστικά σε άλλους φιλοσόφους. Ακόμη και ο Descartes που είναι ο βασικός θεωρητικός του αντίπαλος δεν κατονομάζεται στην Ηθική παρά μόνο τρεις φορές. Υπάρχουν ωστόσο στο έργο του Σπινόζα (συμπεριλαμβανομένων των Επιστολών) ρητές εγκωμιαστικές αναφορές στους αρχαίους ατομικούς φιλοσόφους και επικριτικές αναφορές στον Πλάτωνα και στον Αριστοτέλη. Συνεπώς η αρχαία φιλοσοφία δεν παύει να είναι παρούσα στο έργο του είτε ως δεξαμενή θεωρητικών συμμαχιών (έστω και αν αυτές δεν αναπτύσσονται περαιτέρω) είτε ως ο ορίζοντας από τον οποίο η σπινοζική σκέψη απομακρύνεται καθώς συγκροτεί σταδιακά τις έννοιές της και αποκτά επίγνωση της πρωτοτυπίας της.

 

3) Είστε επίκουρος Καθηγητής Φιλοσοφίας στο Α.Π.Θ. Πόσο τα 18χρονα παιδιά έχουν τις προσλαμβάνουσες για να ανταποκριθούν σε ένα απαιτητικό μάθημα όπως αυτό της φιλοσοφίας;

 

Ξέρετε, στη φιλοσοφία οι προσλαμβάνουσες ορισμένες φορές συνιστούν μειονέκτημα παρά πλεονέκτημα. Ιδίως αν εμπίπτουν στην κατηγορία αυτού που ο Σπινόζα αποκαλεί «προκατάληψη», αν δηλαδή, για να χρησιμοποιήσω μια διαφορετική ορολογία, αποτελούν «επιστημολογικό εμπόδιο» για την κατανόηση ενός φιλοσοφικού έργου. Υπό την έννοια αυτή, οι νέοι φοιτητές βρίσκονται μάλλον σε πλεονεκτική θέση για να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των φιλοσοφικών μαθημάτων.

 

4) Ο Μπαρούχ Σπινόζα αναγνωρίστηκε μετά τον θάνατό του, όπως πολλοί φιλόσοφοι. Οι προκαταλήψεις της εποχής τον έκριναν ανεπιθύμητο τόσο στην εβραϊκή κοινότητα, όπου και ανήκε, και τα βιβλία του συμπεριελήφθησαν στον κατάλογο των απαγορευμένων βιβλίων της Καθολικής Εκκλησίας. Συμβαίνει κάτι ανάλογο σήμερα;

 

Ο Σπινόζα (1632-1677) είναι ευρέως γνωστός στους φιλοσοφικούς και επιστημονικούς κύκλους της εποχής του ήδη από το 1670, έτος δημοσίευσης της Θεολογικο-πολιτικής Πραγματείας. Τόσο γνωστός ώστε τον Φεβρουάριο του 1673 του προσφέρεται μία θέση τακτικού Καθηγητή Φιλοσοφίας στην Ακαδημία της Χαϊδελβέργης, την οποία αρνείται. Ο Leibniz τον επισκέπτεται στην Ολλανδία και συζητούν εκτενώς τις πρώτες προτάσεις της Ηθικής. Αυτό όμως που πρέπει να τονισθεί είναι ότι ελάχιστα φιλοσοφικά έργα υπήρξαν αντικείμενο τόσο έντονων διαμαχών όσο το έργο του Σπινόζα. Για αξιοσημείωτα μεγάλο χρονικό διάστημα μετά τη μεταθανάτια δημοσίευση του σημαντικότερου έργου του, της Ηθικής, ο Σπινόζα υπήρξε ένας από τους «απαγορευμένους» συγγραφείς, όπως άλλωστε, πριν από αυτόν, ο Giordano Bruno, ο Κοπέρνικος και ο Γαλιλαίος. Τέτοιου είδους απαγορεύσεις έχουν σήμερα αρθεί, η διαμάχη όμως για την ερμηνεία του έργου του, το οποίο παραμένει ακόμη σε αρκετά σημεία αινιγματικό, συνεχίζει να είναι έντονη τόσο στην ηπειρωτική Ευρώπη όσο και στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο. Ο Σπινόζα κατέχει επίσης κεντρική θέση στον φιλοσοφικό και πολιτικό στοχασμό του 20ού αιώνα. Αναφέρω ενδεικτικά ότι ο A. Negri, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους πολιτικούς φιλοσόφους, τοποθετεί στον πυρήνα του ύστερου έργου του την έννοια του «πλήθους» (multitude), την οποία δανείζεται από την Πολιτική Πραγματεία του Σπινόζα. Πριν από τον Negri, ο L. Althusser και στη συνέχεια ο P. Macherey αναζήτησαν στον Σπινόζα τις βάσεις μιας «θετικής διαλεκτικής», εντελώς απαλλαγμένης από την τελεολογία και το στοιχείο της άρνησης που χαρακτηρίζει, σύμφωνα με την αντίληψή τους, τη διαλεκτική του Hegel. Κατά παράδοξο τρόπο, η φιλοσοφία του Σπινόζα, σε αντίθεση με πολλές άλλες, δεν έχασε ποτέ την επικαιρότητά της, δηλαδή τη θεωρητική της παραγωγικότητα σε διαφορετικά κάθε φορά ιστορικά και διανοητικά πλαίσια. Δεν θα ήταν λοιπόν εσφαλμένο να ισχυριστούμε ότι ήταν και παραμένει μια φιλοσοφία του παρόντος. Αυτό ακριβώς την καθιστά εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.

 

5) Ο ορθολογισμός συνδέεται με το έργο των Ντεκάρτ, Λάιμπνιτς και Σπινόζα. Ποιος κατά την άποψή σας έχει αφήσει σημαντικότερο έργο;

 

Θα ήταν ακριβέστερο να μιλήσει κανείς για ορθολογισμούς παρά για «Ορθολογισμό» με την έννοια ενός μοναδικού, προϋπάρχοντος κανονιστικού ιδεώδους που «εκφράζεται» ιστορικά μέσα από το έργο του Descartes, του Σπινόζα και του Leibniz. Ο Σπινόζα στρέφεται ρητά εναντίον του καρτεσιανού Cogito, ενώ ο Leibniz αντικρούει με σφοδρότητα τη φιλοσοφία του Σπινόζα, την οποία ερμηνεύει στα Δοκίμια Θεοδικίας ως μια φιλοσοφία της «τυφλής αναγκαιότητας». Μπορεί ωστόσο να υποστηριχθεί ότι και οι τρεις προσπαθούν να απαντήσουν στα ίδια θεωρητικά ερωτήματα, έστω και αν οι απαντήσεις που δίνουν είναι πολύ διαφορετικές. Αν πάντως επιχειρούσαμε να τοποθετήσουμε τα τρία αυτά φιλοσοφικά συστήματα σε μία κοινή κλίμακα, θα διαπιστώναμε ότι ο Σπινόζα είναι αναμφίβολα αυτός που ωθεί τον κλασικό ορθολογισμό, δηλαδή εν τέλει τον ίδιο τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, στις ακραίες του συνέπειες (μπροστά στις οποίες φαίνεται να οπισθοχωρούν τόσο ο Descartes όσο και ο Leibniz).

 

6) Στον τίτλο σκόπιμα διαχωρίζεται ο φιλόσοφος Σπινόζα από τον σπινοζισμό;

 

Πολύ εύστοχη ερώτηση! Κανένα φιλοσοφικό σύστημα – και πολύ περισσότερο το σύστημα του Σπινόζα ο οποίος ουδέποτε ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο – δεν εμπερικλείει a priori το σύνολο των μελλοντικών ερμηνειών του ή το σύνολο των προβλημάτων στα οποία καλείται εκ των υστέρων να δώσει απαντήσεις. Σε αρκετές περιπτώσεις μάλιστα οι μεταγενέστερες ερμηνείες του σπινοζικού συστήματος, όπως, π.χ., αυτές που διατυπώνονται στο πλαίσιο του Γερμανικού Ιδεαλισμού, υπερβαίνουν τόσο τις διακηρυγμένες προθέσεις του Σπινόζα όσο και αυτά που μπορούν πράγματι να τεκμηριωθούν με βάση το γράμμα του κειμένου του. Είναι λοιπόν μεθοδολογικά αναγκαίο να διακριθεί το σύστημα από την ιστορία των ερμηνειών του. Στόχος μιας τέτοιας διάκρισης όμως δεν είναι ο διαχωρισμός των «ορθών» από τις «λανθασμένες» ερμηνείες και η απόρριψη των δεύτερων (η ερμηνεία του Σπινόζα από τον Hegel είναι φιλοσοφικά ενδιαφέρουσα παρά την πρόδηλη παρανόηση στην οποία βασίζεται, ή μάλλον εξαιτίας της παρανόησης αυτής). Στόχος είναι, αντίθετα, ο προσδιορισμός της λογικής (ή της θεωρητικής σκοπιμότητας) που υποβαστάζει την κάθε ερμηνεία. Ένας τέτοιος προσδιορισμός μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε επαρκέστερα όχι τόσο το ίδιο το σπινοζικό σύστημα όσο τη σκέψη εκείνου που, στο πλαίσιο της δικής του φιλοσοφίας, επιχειρεί να το ερμηνεύσει.

 

7) Υπάρχει κάποια φράση- ή κάποια θεωρία -του Σπινόζα που νομίζετε ότι ταυτίζεται με την παρούσα κατάσταση στη χώρα μας;

 

Είναι οπωσδήποτε εσφαλμένο, από αυστηρά μεθοδολογική σκοπιά, να απομονώνονται φράσεις ή φιλοσοφικές θεωρίες από το συνολικό πλαίσιο (ή το «σύστημα σκέψης») εντός του οποίου διατυπώνονται και αποκτούν νόημα. Ούτε είναι δυνατό να γίνει λόγος για «ταύτιση» μιας θεωρίας ή μιας φιλοσοφικής φράσης με την πραγματικότητα. Μια θεωρία μάς επιτρέπει να προσεγγίσουμε και να αντιληφθούμε κάπως καλύτερα μια ορισμένη πραγματικότητα όχι επειδή «ταυτίζεται» με αυτή, αλλά επειδή διατηρεί την αναγκαία κριτική απόσταση από αυτή. Υπάρχει ωστόσο μια φράση στον Πρόλογο της Θεολογικο-πολιτικής Πραγματείας του Σπινόζα που δεν θα ήταν ανώφελο να λαμβάνουμε υπόψη κάθε φορά που επιχειρούμε να αναλύσουμε μια πολιτικοκοινωνική κατάσταση, όποια κι αν είναι αυτή: ορισμένες φορές (οι οποίες πρέπει να εντοπισθούν με ακρίβεια και να αποτελέσουν οι ίδιες αντικείμενο λεπτομερούς έρευνας) οι άνθρωποι «μάχονται για τη δουλεία τους σαν να επρόκειτο για τη σωτηρία τους».

 

8) Το ανά χείρας βιβλίο είναι μια καλή αφορμή για να μυηθεί κάθε αναγνώστης στο έργο του Σπινόζα;

 

Αυτό ακριβώς υπήρξε το κριτήριο της επιλογής αυτού του βιβλίου. Πρόκειται κατά τη γνώμη μου για την καλύτερη εισαγωγή στη φιλοσοφία του Σπινόζα, γραμμένη από τον σημαντικότερο ειδικό σήμερα στο αντικείμενο αυτό. Δεν είναι διόλου τυχαίο ότι το βιβλίο αριθμεί στη Γαλλία ήδη τέσσερις διαδοχικές εκδόσεις. Θα ήθελα στο σημείο αυτό να υπογραμμίσω την αποφασιστική και πολύπλευρη συμβολή του εκδοτικού οίκου «Ι. Σιδέρης», χωρίς τον οποίο το όλο εγχείρημα της ελληνικής έκδοσης του έργου δεν θα είχε πραγματοποιηθεί.

 

9) Ποιο κομμάτι από το έργο του Σπινόζα είναι το δικό σας αγαπημένο θέμα στις διαλέξεις ή στις συζητήσεις σας;

 

Το σημείο του δεύτερου μέρους της Ηθικής στο οποίο ο Σπινόζα εξηγεί ότι τα θεμέλια του Λόγου είναι έννοιες κοινές σε όλους και εξίσου κατανοητές από όλους. Αυτή η εκ πρώτης όψεως «ουδέτερη» επιστημολογική αρχή έχει πολύ σημαντικές πολιτικές συνέπειες: ο Λόγος, αν και όταν αναπτύσσεται, είναι αυτό που κατ’ ανάγκη ενώνει, σε αντίθεση με τον παραλογισμό και την προκατάληψη που φανατίζει και διαχωρίζει.

Παναγιώτης Βλάχος "Η μεταπολίτευση,πέρα από τα καλά της,καλλιέργησε και τη νοοτροπία του "μάγκα".Και στην πολιτική και στους πολίτες."

          Παναγιώτης Βλάχος 

"Η μεταπολίτευση,πέρα από τα καλά της,καλλιέργησε και τη νοοτροπία του "μάγκα".Και στην πολιτική και στους πολίτες."

Το βιβλίο του  "Το μπλουζ της ανεργίας" (εκδ.Κέδρος)είναι η αφορμή της συζήτησής μας με τον συγγραφέα και οικονομολόγο Παναγιώτη Βλάχο.

1) "Το μπλουζ της ανεργίας", το βιβλίο σας, με άξονα την καρδιά της κρίσης στην Ελλάδα- από το 2010 μέχρι το 2015.Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια;

 

Πράγματι ο βασικός κορμός του βιβλίου φαίνεται να κινείται σε αυτή την περίοδο. Ωστόσο ο αφηγηματικός χρόνος δεν είναι γραμμικός. Κινείται προς τα πίσω, κάνει κύκλους, επανέρχεται. Ούτε το βιβλίο αποτελεί κατ’ ανάγκη μία συνολική αφήγηση για την κρίση. Αυτό θα ήταν από πλευράς μου μια φιλοδοξία που θα με υπερέβαινε. Έχει στον πυρήνα του τη ζωή ενός ζευγαριού σε αυτή την περίοδο της κρίσης, αλλά είναι και πολυπρόσωπο και πολυθεματικό. Είναι ένα βιβλίο για την μεσαία τάξη, όπου λίγο πολύ ανήκουμε όλοι. Είναι ένα βιβλίο για την Τέχνη και τον πολιτισμό, για το κράτος και τη σχέση του με τους πολίτες, για τον έρωτα.

 

2) Οι ήρωές σας, ζουν στα Εξάρχεια, ωστόσο θα μπορούσαν να ζουν σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας μας;

 

Φυσικά. Και όχι μόνο σε αυτή τη χώρα. Αλλά οπουδήποτε στον κόσμο. Ξέρετε, αυτή η αντίληψη πως κάπου άλλου τα πράγματα είναι καλύτερα ας μείνει στο επίπεδο της φαντασίωσης. Μπορεί να είναι καλύτερα ή χειρότερα ανάλογα με κριτήρια και επιθυμίες. Υπάρχουν χώρες που φαντάζουν πιο υγιείς οικονομικά, για παράδειγμα, αλλά συμβαίνει πολλές φορές να εξάγουν την κρίση τους αλλού. Όταν εκδηλώνεται ωστόσο η κρίση δημιουργεί πάντοτε και παντού ανισορροπίες. Τώρα ως προς τα Εξάρχεια και το κέντρο της Αθήνας, αφενός αποτελούν το βιωματικό μου χώρο, αφετέρου πάντοτε σε μεγάλα αστικά κέντρα όπως η Αθήνα οι εκφάνσεις της κρίσης εμφανίζονται πιο οξυμένες και οι αντιδράσεις πιο έντονες.  

 

3) Η ανεργία πλήττει τους νέους ανθρώπους. Ωστόσο τα προηγούμενα χρόνια είδαμε και μεγάλο ποσοστό ανθρώπων μεγαλύτερης ηλικίας  να χάνουν τη δουλειά τους, λόγω της κρίσης, και να οδηγούνται στην απελπισία. Πώς μπορεί να αποτραπεί η κατάθλιψη και η δυστυχία κάτω από ανάλογες συνθήκες;

 

Έχετε απόλυτα δίκιο. Θα πρόσθετα βέβαια και μια τρίτη κατηγορία, τις γυναίκες. Προσωπικά δεν μπορώ να εκτιμήσω τι είναι πιο τραγικό. Γι’ αυτό προτιμώ να σκέφτομαι και να επεξεργάζομαι την ανεργία ως καθολικό φαινόμενο. Κάθε κοινωνικό σύστημα που οδηγεί τους πολίτες του σε τέτοια έκταση ανεργίας πρέπει να θεωρείται αποτυχημένο. Η ανεργία όντως δημιουργεί δυσεπίλυτα προβλήματα στην καθημερινότητά μας και πολλά ερωτήματα. «Γιατί εγώ; Γιατί να συμβεί σε εμένα;» και πάει λέγοντας. Λειτουργεί όπως η απώλεια ή κάτι άλλο, εντελώς ανοίκειο. Τρομάζει, σε αφήνει μετέωρο. Ξέρετε, δεν υπάρχουν πολλοί τρόποι για να την αντιμετωπίσει κανείς. Το ουσιώδες είναι να μην παραιτηθεί. Όσο και να τον δυσκολεύει η ανέχεια. Το ουσιώδες επίσης είναι να μην αποτραβηχτεί. Η μήτρα των ανθρώπων είναι η κοινωνία, ακόμα και στις περιπτώσεις που αισθάνονται δικαίως ή αδίκως μοναχικοί λύκοι. Οι άνθρωποι είναι πολύ περισσότερα πράγματα από την εργασία τους.  

 

4) Ποια αξία θεωρείτε ότι δοκιμάστηκε περισσότερο στα χρόνια της κρίσης;

 

Αν θεωρήσουμε ως θεμελιώδη αξία την ίδια την ύπαρξη της Δημοκρατίας, θα έλεγα πρωτίστως αυτό. Οι τρόποι επιβολής των μνημονίων, η διαστρέβλωση της επιθυμίας της λαϊκής θέλησης, η κατευθυνόμενη ενημέρωση, έχουν δημιουργήσει στρεβλώσεις στην Δημοκρατία. Και αυτό με την σειρά του οδήγησε σε θεσμική απαξίωση. Και όχι μόνο στην πολιτική απαξίωση όλων όσων εκπροσωπούν τους πολίτες. Από την άλλη πλευρά, το να είναι κανείς πολίτης απαιτεί προσωπική δέσμευση. Δεν είναι λογικό να αθωώνουμε πάντα τον λαό.  

 

5) Το βιβλίο έχει μουσική  υπόκρουση, οι τίτλοι των τραγουδιών, μάλιστα, αναγράφονται  στο τέλος. Πόσο παρηγορητική  είναι η μουσική σε δύσκολες στιγμές;

 

Είναι στη φύση της μουσικής να έχει πολλαπλές λειτουργίες. Είναι αν θέλετε ένα από τα δώρα της Φύσης ή του Θεού σε όλα τα πλάσματα αυτού του κόσμου και όχι μόνο στον άνθρωπο. Μέσα σε αυτές σίγουρα είναι και η παρηγορία. Βέβαια στο βιβλίο η μουσική και τα τραγούδια επιτελούν και μία άλλη ακόμα λειτουργία. Στο βιβλίο οι ήρωες είναι και τα τραγούδια τους. Ακόμα και όταν εμφανίζονται οι αντιθέσεις τους πάντα υπάρχει ένα τραγούδι που κάνει ρωγμές στις απόλυτες απόψεις τους. Έστω και για λίγο ορίζει πως υπάρχει και ένας κοινός τόπος για να συναντηθούν.

 

6) Χρήση των social media και κρίση. Υπάρχει, νομίζετε, κάποια συνάφεια;

 

Τα social media μπορεί να είναι τόσο ευεργετικά όσο και καταστροφικά. Δεν θα πω πως έχει να κάνει τόσο με τον τρόπο της χρήσης τους, όσο με την ίδια την συγκρότηση εκείνου που τα χρησιμοποιεί. Δεν πιστεύω πως σχετίζονται τα social media με τη δημιουργία της κρίσης. Το πρόβλημα με τα social media είναι η υπερπληροφόρηση, οι ψευδείς ειδήσεις και η ανωνυμία, θα έλεγα. Η υπερπληροφόρηση τις περισσότερες φορές δεν αφήνει το περιθώριο να αξιολογήσουμε ποιο θέμα είναι μείζον και ποιο έλασσον. Οι ψευδείς ειδήσεις και η ανωνυμία από την άλλη πάντοτε προκαλούν έναν γκεμπελισμό, με την έννοια του υφέρποντα φασισμού που δηλητηριάζει διαρκώς τον κοινωνικό δεσμό. Υπό αυτή την έννοια επιτείνουν την κρίση.

 

7) Ολοκληρώνοντας την ανάγνωση του βιβλίου σας, είχα ένα αίσθημα αισιοδοξίας. Είναι αυτός ο σκοπός της συγγραφής του;

 

Χαίρομαι πολύ γι’ αυτό που λέτε. Δεν ήταν στις προθέσεις μου ούτε η αισιοδοξία, ούτε κάτι απαισιόδοξο. Τα βιβλία κυρίως είναι οι ήρωές τους. Όχι οι συγγραφείς. Όσο περισσότερο βλέπετε τον συγγραφέα σε ένα βιβλίο, μάλλον θα πρέπει να αναρωτιέστε για το πώς ο ίδιος διαχειρίζεται τον ναρκισσισμό του. Τα πάθη αφορούν τους ήρωες και όχι τον συγγραφέα. Ο συγγραφέας κάλλιστα θα μπορούσε να διατηρεί προσωπικό ημερολόγιο. Εφόσον λοιπόν για κάποιους από τους ήρωες του βιβλίου, όσο και για κάποιους αναγνώστες, μέσα από τα πάθη ξαναγεννιέται φως, πιστεύω πως τίποτα δεν έχει χαθεί. Πως μπορούμε να ξανασκεφτούμε τον κόσμο ακόμα με αισιοδοξία παρά το ό,τι δυσοίωνο προβλέπουμε.    

 

8) Από την ιδιότητά σας του οικονομολόγου, κρίνετε ότι υπάρχουν τρόποι για να  ανακάμψουμε;

 

Δεν θα ήθελα να πω κάτι από την πλευρά του οικονομολόγου. Όχι γιατί δεν έχω άποψη. Έχω. Σε μένα βέβαια κυριαρχεί η διάθεση του ανθρώπου, ενός επιστήμονα αν θέλετε, που ασχολείται με την «Πολιτική Οικονομία», και όχι μόνο με μια στενή αντίληψη μαθηματικών και στατιστικών μοντέλων. Αυτό βέβαια είναι μια άλλη και μεγάλη κουβέντα. Θα ήθελα όμως να σας πω δυο φράσεις μόνο, από την πλευρά πιστεύω ενός σκεπτόμενου ανθρώπου. Όταν η απάντηση στο πρόβλημα είναι πάντοτε «δεν υπάρχει άλλος τρόπος», τότε άνθρωποι και οι κοινωνίες δεν οδηγούνται στο να αναπτύξουν τις δυνατότητές τους, να βρουν την ιδιαιτερότητά τους μέσα σε αυτό τον πολυσήμαντο Κόσμο. Οι άνθρωποι στην καλύτερη περίπτωση καταλήγουν να γίνουν φαντάσματα του εαυτού τους και οι κοινωνίες κολαστήρια χρηματοοικονομικού πλούτου και όχι μόνο. Στην ποικιλία βρίσκεται η ομορφιά και η ανάπτυξη, και όχι στην μονοκαλλιέργεια. Στα εκατό στρέμματα γεμάτα μαργαρίτες, σε γεμίζει χαρά η μικρή παρέα από παπαρούνες που θα συναντήσεις. Αφήστε που έτσι έχει απολέσει την ομορφιά της και η κακομοίρα η μαργαρίτα. Αυτό που σας λέω δεν είναι συγγραφικός λυρισμός, είναι η δυναμική της ίδιας της οικονομίας της φύσης. Το πρώτο πρόβλημά μας, πιστεύω, και δεν αφορά αυτό μόνο την Ελλάδα, προέρχεται από αυτό που κάθε φορά θα ορίσουμε ως κεντρικό σημείο που κινεί την κοινωνία, την οικονομία. Εκείνο δηλαδή που κάθε φορά κατασκευάζει έναν κοινωνικό δεσμό για να πορευτούμε. Όποιος για παράδειγμα πιστεύει πως σε ένα οικονομικό σύστημα που έχει κατασκευαστεί για να παράγει ανθρώπους και θεσμούς που στοχεύουν στη διαρκή παραγωγή κέρδους, αδιαφορώντας για τα πάντα, και πως μέσα από αυτήν τη διαδικασία το κύριο μέλημά του θα είναι η κοινωνική συνοχή και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, μάλλον κάτι δεν σκέφτεται σωστά. Για να υπάρξει αέναη κερδοφορία απαιτεί καταστροφή. Μεταφορικά θα έλεγα πως αυτό μοιάζει με τα αυτοάνοσα νοσήματα. Όταν ο ίδιος ο οργανισμός κατά κάποιο τρόπο στρέφεται εναντίον του εαυτού του. Το βλέπουμε άλλωστε με αυτό που μας συμβαίνει εδώ. Το δεύτερο πρόβλημα είναι πως πρέπει σε κάτι να δεσμευτούμε. Κυρίως να πούμε, να εκφράσουμε, να διεκδικήσουμε αυτό που θέλουμε και όχι μόνο να αντιδράσουμε σε αυτό που δεν θέλουμε. Χωρίς δικιά μας επιλογή και χωρίς δέσμευση δεν γίνεται τίποτα. Αλλιώς θα καταλήξουμε να μοιάζουμε με αυτό το πανέμορφο ζώο, την στρουθοκάμηλο, που ενώ η φύση της έδωσε φτερά, της στέρησε την τρόπιδα από το στέρνο και δεν μπορεί να πετάξει. Και όταν φοβάται κρύβει το κεφάλι και αφήνει εκτεθειμένο το υπόλοιπο σώμα. Βέβαια, έχει το πλεονέκτημα της ταχύτητας.            

 

 

9) Τελικά για την κρίση και την ανεργία  ευθύνεται η νοοτροπία μας, οι διεθνείς συγκυρίες ή οι λάθος πολιτικοί χειρισμοί;

 

Ποτέ ένα πράγμα δεν πάει μόνο του. Μην ξεχνάτε πως ζήσαμε μια μεγάλη περίοδο καταναλωτικού πολιτισμού. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Που η ηθική του προσταγή ήταν «Απόλαυσε. Είσαι υποχρεωμένος να απολαύσεις». Και πριν από αυτό οι γονείς μας ήρθαν στα αστικά κέντρα και απέκτησαν κάποιες αστικές συνήθειες έχοντας ακόμα στο μυαλό και στην ψυχή τον αγροτικό κόσμο τους. Και μην ξεχνάτε πάλι πως βγήκαμε από τον πόλεμο με την μισή Ελλάδα στις εξορίες, με δικτατορίες και με μια μεταπολίτευση που πέρα από τα καλά της καλλιέργησε παράλληλα και την νοοτροπία του «μάγκα». Και στην πολιτική και στους πολίτες. Επίσης πάλι, μετά από την δολοφονία του Αλιέντε στη Χιλή, την ήττα των ανθρακωρύχων στην Αγγλία επί Θάτσερ, την απελευθέρωση του ελέγχου του τραπεζικού συστήματος, υπήρξαν πολλοί που θεώρησαν και επέβαλαν η οικονομική ευημερία και ανάπτυξη να είναι προς μία μόνο κατεύθυνση. Όλα αυτά δεν νομίζετε πως φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μείγμα;

Σας ευχαριστώ πολύ